Los incendios en la Amazonia, desde el punto de vista ambiental, económico y político, en una edición distinta de En Diálogo con Longobardi.

Las visiones de Diego Salas, director de Desarrollo de Greenpeace Argentina; Enrique Viale, abogado ambientalista; Inés Capdevila, periodista y analista internacional. Secretaria de Redacción de LA NACIÓN.

Los datos del Amazonas: considerada el pulmón de la tierra por producir 20% del oxígeno del mundo, 9 países, 5 millones y medio de kilómetros cuadrados, la mayor Cuenca hidrográfica del mundo y la mayor selva tropical del mundo, 80.000 incendios a una tasa de 85 por ciento más que el año pasado. Un resumen sobre esta tragedia ambiental en menos de dos minutos y con dibujos.

Diego Salas: “Al abandonar la política ambiental lo que hace Bolsonaro es empezar este incendio sin fuego”.

Sobre por qué la Amazonia es la zona más desprotegida. más descuidada, más abandonada:
“Profundo pesar. Y esto no hace más que, lamentablemente, legitimar el trabajo que venimos haciendo desde Greenpeace en la protección y en el pedido a quienes tienen que tomar la vanguardia en el cuidado del medio ambiente que tiene que ver con las presidentes de turno. Hace más de 20 años que Greenpeace viene trabajando en la protección y en tratar de conservar el Amazonas y el humo que estamos viendo, el incendio que estamos viendo, es un claro ejemplo de por qué estamos trabajando en esto. Porque, sin ningún lugar a dudas, esto es consecuencia de un desmantelamiento de políticas ambientales que no eran las mejores, pero que por lo menos estaban apuntadas a proteger uno de los dos pulmones que tiene el mundo, el otro es la selva de Indonesia. Entonces, al abandonar la política ambiental lo que hace Bolsonaro es empezar este incendio sin fuego y esa es la raíz que hay que curar, que hay que cuidar y que hay que volver a generar para evitar que este incendio se vuelva a repetir.

Acerca de la importancia de la presión social más que política hacia el gobierno de Bolsonaro:
“Hoy necesitamos contener esta desgracia ambiental con todos los recursos globales que sean posibles, más allá de con lo que el presidente de turno brasileño quiera o no aceptar, pero por sobre todas las cosas lo que tenemos que exigirle. Desde Greenpeace estamos convencidos que podemos exigir si la gente se suma, porque Bolsonaro ya mostrado claros ejemplos de que no le importa mucho la presión política internacional, pero no va a poder hacer lo mismo con la presión social. Y desde Greenpeace estamos trabajando en invitar a la gente a presionar a Bolsonaro a que apaga este fuego pero que apague el incendio que hay en la política ambiental de Brasil, que no sólo es inherente a Brasil si no es inherente a lo que es Sudamérica: nadie queda ajeno a la destrucción de los bosques que es tal vez el problema ambiental más grave que tiene Sudamérica.”

Sobre las causas de los incendios: frontera agropecuaria y ganadería intensiva:
“Por el avance de la frontera agropecuaria, por la soja, y por la ganadería intensiva. En Brasil la manera que tienen de destruir bosques para poder plantar soja o pastura para ganado es incendios; en Argentina son topadoras. La causa es exactamente la misma en cualquiera sea la región de la Amazonía o de los bosques nativos en Sudamérica: el avance de la frontera ganadera y el avance de la frontera agropecuaria son los principales enemigos que ponen en jaque y que necesitan de estas herramientas −o una topadora o el incendio− para allanar la superficie sobre la cual después cambiar el uso del suelo que es, en definitiva, lo que realmente termina agravando la situación. Porque la naturaleza tendría tiende a autoregenerarse: 200 años tardaríamos si milagrosamente se apaga el fuego, siempre y cuando no se toca el suelo. El problema es que se destruye el bosque para cambiar el uso del suelo para mandar soja, que desertifica el suelo, no sirve para nada; o plantar pastura para ganado, meter vacas donde hay una selva. Es así de ridículo como suena y esos son los planes que tienen en Sudamérica para expandir esto cuando no hay ninguna razón.”

Qué puede pasar si esto no se resuelve:
“Fundamentalmente se va a agravar la situación climática. Las consecuencias del cambio climático van a ser mucho más graves de lo que ya lo son. El cambio climático es una realidad. Cuando se calienta el Amazonas, se calienta la tierra; también si nos quedamos sin bosques o vamos a sufrir extremada sequías observadas o precipitaciones. Y otro de los problemas que tenemos al quedarnos sin bosques es que nos quedamos sin el bosque natural que absorbe la lluvia que se produce por la pérdida de bosques con el agua: nada absorbe el agua y hay inundaciones como la que sufrió la provincia de Chaco durante los primeros seis meses del año, consecuencia de que esta provincia fue una de las que más deforestadas, que más destruye bosques. La consecuencia es directa a lo que vimos no sólo en el bosque sino lo que vimos en la ciudad: esto nos llega tarde o temprano. Tenemos que actuar ya y la solución está en la presión que pueda ejercer la gente, porque la gente tiene que reaccionar y ver ese humo y transformar esa tristeza y esa conmoción que hay a nivel mundial por qué realmente genera riqueza conmoción en acción.”

Enrique Viale: “Bolsonaro es candidato a que se lo juzgue por ecocidio”

Por qué puede Bolsonaro ser juzgado por ecocidio:
“El derecho ambiental es un derecho muy nuevo, incluso en materia internacional, y nace justamente de los conflictos internacionales, nace de las problemáticas entre los ríos en Europa compartidos sobre todo. Y ahí empiezan a nacer los principios del derecho ambiental. En este caso hay una figura que está recorriendo el mundo hace un tiempo y creo que Bolsonaro es el gran candidato a que quizás en unos años se lo juzgue por eso: es la figura de ecocidio. Esa figura viene dando vueltas. Primero la doctrina, como siempre, pero ya hay algunos intentos. Incluso Macron lo nombra en su discurso . No dice que es Bolsonaro, pero tiene que ver cuando hay una cuestión generalizada como en este caso. Y me parece que Bolsonaro en unos años, quizás, va a tener que responder por eso. Es sencillo: acá empiezan a jugar, a enfrentarse, distintos derecho:s el derecho soberano de los países en sus territorios y qué pasa cuando las consecuencias exceden largamente los límites geográficos de un país, como es este caso de Brasil, que las consecuencias son planetarias.”

Sobre por qué es una deforestación pensada para operar allí soja y ganado:
“Es la principal causa y en este caso el responsable es el agronegocio. Bolsonaro asume en enero de este año, él venía con una retórica anti ambientalista y anti indígena que es muy peligroso, porque en Brasil se asesinan indígenas constantemente y a protectores de la naturaleza. Brasil y Colombia encabezan en América latina los asesinatos por defender la naturaleza. Es una retórica muy fuerte y empieza todo un proceso de desmantelamiento de la débil institucionalidad ambiental de Brasil. Es sintomático que en mayo de este año 8 ex ministros de medio ambiente de Brasil, durante los últimos 30 años, se juntaron y sacaron un documento y alertaron: . Y él hablo de avanzar sobre la Amazonía, de asfaltar la Amazonía. Hay que convertirla en Japón, dijo textual. Tiene una lógica y esa retórica fue un canto para los oídos de los hacendados brasileros los poderosos ruralistas que vieron la oportunidad para avanzar sobre la amazonía Ese es el verdadero objetivo y es el verdadero en toda América Latina se Está avanzando sobre bosques nativos en algunos casos con incendios en otras computadoras en Argentina se deforestan 300,000 días por año promedio para cambiar el uso de suelo por soja o ganadería.

¿Puede pasar que los países dejen de demandar lo que producimos acá soja transgénica y shale gas?
“En Europa, en varios parlamentos, hay una preocupación enorme por los impactos que tiene la soja transgénica en nuestro país, no sólo por la aplicación de agroquímicos que es única en el mundo: no hay otro lugar que tenga esto. Incluso se la llevan y los propios franceses tienen glifosato en su sangre por la soja transgénica argentina, sino también por el avance sobre el bosque nativo. Macron acaba de anunciar que deja el acuerdo Unión Europea-Mercosur por una cuestión ambiental. Nosotros tenemos todo en nuestra economía basado en la exportación y las divisas que entran en la producción de soja transgénica, lo mismo con Vaca Muerta. Los combustibles fósiles en poquísimos años van a dejar de ser demandados y ponemos toda la salvación con una mirada aldoradista, como si fuese la que nos va a salvar sin cualquier barrera ideológica, porque uno u otro todos ven en Vaca Muerta la salvación de Argentina cuando no soporta 90 días de congelamiento de precios además. ¿Pero qué pasa si en unos pocos años se deja de demandar en el mundo y nosotros toda nuestra economía? Este es un momento oportuno en la política. Argentina lamentablemente lo ve como un punto ciego, está bien que estamos de crisis en crisis pero muchas de estas crisis se exacerban por los modelos de mal desarrollo. Es el momento de debatirlo.”

Inés Capdevila: “El más negligente claramente es Jair Bolsonaro que al asumir dijo sin ningún tapujo: no me interesa el Amazonas”

Sobre el conflicto entre Bolsonaro y Macron, la primera vez que ocurre que un conflicto o una catástrofe ambiental produce un enfrentamiento directo entre dos países:
“Ambos presidentes están mirando no tanto el mundo sino también sus audiencias internas, incluso Macron que en esta pelea parece ser el presidente con mayor visión de estadista pero ambos están mirando sus audiencias internas. Hay sí, también, un tema de fondo que el gran tema junto con la guerra comercial que va a regular el mundo y su devenir en las próximas décadas, que ninguno de los dos tampoco está atendiendo bien. El más negligente claramente es Jair Bolsonaro, es un presidente que al asumir dijo sin ningún tapujo . Ahí tenés una actitud que delimita todo y eso lo aplicó en su política ambiental y lo aplicó en su política económica. Y lo más curioso que es lo que les pasa a todos los líderes populistas y lo puedo decir, rastreando entran en el intento fallido de Matteo Salvini, en Boris Johnson, en Nicolás Maduro: terminan perjudicando a los sectores que querían beneficiar. Eso es lo más curioso. Por ejemplo el Amazonas, esta flexibilización de las reglas de desmonte y la quema que apuntaban a extender la frontera agrícola básicamente, ¿cuáles son los grupos más preocupados y qué más advertencias le están haciendo el presidente Bolsonaro de que debe de aplicar las normas de protección ambiental? La agroexportación, porque el boicot ya se está poniendo en marcha sobre sus productos”.

Sobre el resurgimiento de populismos y nacionalismos y el cuidado ambiental:
“Es como si América Latina hubiese exportado el modelo. Son líderes mesiánicos, líderes que construyen la epopeya que se vuelven en su contra, porque son epopeyas muy peligrosas y vacías. Y fundamentalmente líderes que apelan porque se quedan sin argumentos y se quedan sin políticas, apelan directamente a las emociones. Maduro diciendo tenemos que preservamos porque el Imperio viene por nosotros, ¿a dónde van directamente? A las emociones, porque ahí no hay ninguna evidencia fáctica que sustente ese argumento. Están surgiendo algunos cortafuegos creo que un poco la respuesta la encontrás en Italia, cómo la política italiana conspiró para detener a Salvini es muy riesgoso porque una alianza entre el partido demócrata y el 5 Estrellas es un híbrido, una cosa informe. Pero bueno hay que apelar también a opciones de cosas para detener ese juego. El tema es estamos a 80 años del comienzo de la Segunda Guerra Mundial, de la invasión de Alemania a Polonia, hay muchos fenómenos que se asemejan. Lo que vos veías en los 10 años anteriores, tal vez un poquito menos en Europa y también un poco en Estados Unidos, era el miedo. Había miedo porque había un montón de fracturas que se fueron configurando para este gran estallido que básicamente torció el destino del mundo. Yo no sé si eso vaya a ser lo que suceda hoy, creo que hay una madurez histórica, que a pesar de que creemos que el líderes que no la vieron sigue estando a nivel de la sociedad y de ciertas élites globales.

El presente, el futuro, la economía y el cambio climático:
Si vos tenés dos potencias que están al borde de una guerra comercial que, por lo general, es lo que precede a una guerra militar, todo el mundo está en ascuas por eso. Y además tenés un factor que lo engloba: todo el cambio climático. Yo no sé en 20 años donde vamos a estar, es muy difícil y más con la economía a tientas, nosotros la estamos pasando pésimo en Argentina. Pero el resto de América Latina se se mezclan los viejos problemas y los nuevos problemas: la crisis financiera argentina, el cambio climático en Brasil, las FARC que vuelven a nacer desde Venezuela y amenazan a Colombia, la catástrofe venezolana el narcotráfico en México es un cúmulo de problemas y tenés todas las áreas y continentes del mundo que tiene sus problemas internos que están a su vez atados a la guerra comercial y al cambio climático: no hay nadie exento.”